美好的苦應該就是這樣：如苦苣，如苦瓜，是一種內斂包容的自苦，點滴在心，毋庸解釋，更不必訴苦……
焦桐：
我很喜歡閱讀你的飲食散文，覺得能在其中咀嚼到東西方文化的思考和探索，興味盎然又長見識。你在《喫東西集》一書中提到法式苦菜代表如苦苣、菊苣，是帶有雋永苦味的葉菜，並創造出多元光譜式的各色風味。最後一段說：「德國浪漫主義有『自苦』傾向，那是精神上的自我深化，真實人生何處不苦？」又說：「苦苣入菜苦後回甘，帶點苦中作樂的雅趣，看似自苦，其實養氣。」
你的飲食書寫，總是透露生命的況味。苦後回甘，這樣的苦帶著戲劇性，和啟發性，想聽你多談談。
楊子葆：
其實我留學法國的許多文化震撼之一，就是飲食中的苦，而最具代表性的，則是濃縮黑咖啡。之前在台灣喝咖啡，即使是沒那麼濃烈的美式咖啡，也往往要加許多糖來平衡苦味，再加許多牛奶或奶精平衡澀味，才能入口；目的只為提神，而非品味。但我周遭法國同學喝濃縮咖啡，絕大部分純的喝，有時候手上拿著一顆方糖，也不丟進杯裡，就沾點咖啡小口啃著吃，一口糖，一口咖啡，享受固體純甜與流體極苦的交互作用；剛到法國時看到這種尋常景象，總在心裡暗嘆：「法國人怎麼這麼能吃苦？」
後來有機會到一家幼稚園見識小朋友的味覺周課程，才發覺這種耐苦、享受苦的本事其來有自：才五歲的小朋友學習認識鹹、甜、酸、苦基本四味，因為這是構成飲食的四個支柱，缺一不可。他們以洋甘菊、龍膽花、苦苣、菊苣和葡萄柚來呈現苦味，除了葡萄柚，其他我統統不認識。偷偷嘗一口洋甘菊水，雖是沖淡了的清苦，對小朋友來說苦味還是滿明顯的，可愛的小臉都皺成一團，苦哇！為什麼這麼小就要吃苦？幼稚園老師居然引用瑞士心理學家榮格話語悠悠回答：「『快樂』這個字若不能與悲苦取得平衡，就會失去意義。」
對法國人而言，苦就是生活的一部分，用不著刻意避開，就像《楚辭．招魂》說的：「大苦鹹酸，辛甘行些。」苦鹹酸辣甜，其實沒有優劣高下，樣樣皆可口。甚至他們還會主動自討苦吃，例如你提到的德國浪漫主義。
我們對於西方「浪漫」這個詞實有很深的誤解，總以為充滿甜蜜、溫馨，其實是苦的，最有名是歌德的《少年維特的煩惱》中鑽牛角尖式地自陷與自苦。法國人卻喜歡這味，據說拿破崙一共重讀了《少年維特的煩惱》七遍，愛不釋手。歌德的名言：「我愛你，與你何干？」一看就苦，像洋甘菊、龍膽花、苦苣、菊苣一樣的苦。
台灣苦瓜是本地苦滋味的代表，你《蔬果歲時記》裡寫道：「年輕時總是畏苦，這種條件反射往往要到中年以後，才慢慢能欣賞苦瓜之苦，期間歷經了人生的風浪，被生活反覆折磨過，欲說還休，坦然接受，復仔細品味。」心有戚戚。
焦桐：
除了咖啡，飲料中的啤酒也苦，茶葉浸泡過久往往也帶出苦味。那年送焦妻去廣州復大腫瘤醫院住院治療，再趕回台灣，到小姨子家接了么女回木柵已是黃昏，我們直接上貓空，坐在露天茶座品茗，吃厚片吐司，看纜車上山下山，山谷挽留著夕陽餘暉。很想安慰么女別害怕，要先有心理準備，卻不知如何對她開口，只好沉默喝著杯中的鐵觀音。我自己其實很害怕。那茶葉浸泡過久，帶著清楚的苦澀味。
鐵觀音的單寧成分較高，不宜久泡。我歡喜它湯色琥珀，透露綢面豔澤；我歡喜它的厚實、收斂感，入口微澀微酸轉甜，那輕淡的弱果酸，像生活的滋味，很適合我這種淚水尚未流乾的糟老頭飲用。
楊子葆：
我偏愛的西方苦菜是苦苣，這種通體潔白，尾端帶有一抹鮮黃，比利時人稱為「白色黃金」的漂亮蔬菜，偏偏是苦的——這種對比似有深意，也頗有古風，《說文解字》寫道：「苦，大苦，苓也。」苦字拆解，古草也，應該是古時候喚作「苓」的苦菜，古人吃苦苓，現代人則品嘗苦苣。在歐洲，苦苣常被用作沙拉生食，也與肉食、乳酪搭配烘烤做成蔬菜捲，常見搭配的肉類有雞肉、鮭魚、鮪魚，但最有名的是「烤乳酪火腿苦苣捲」，被視為比利時國菜。有趣的是，「烤乳酪火腿苦苣捲」這道菜雖然藉已融化了的乳酪將苦苣與火腿包覆黏結起來，但是融合的只有形式，內涵卻涇渭分明：火腿就是火腿，自有其鹹甜；苦苣就是苦苣，另有一番苦甘；讓我印象深刻。
後來看你寫苦瓜，說又名「君子瓜」，因為「苦己而不苦人」，「與配菜如魚、肉同炒同煮，會令其他食物更有層次，卻不把苦味傳給對方。」突然領悟，美好的苦應該就是這樣，如苦苣，如苦瓜，是一種內斂包容的自苦，點滴在心，毋庸解釋，更不必訴苦。
焦桐：
苦味食物一般富含生物鹼、胺基酸和維生素等，適量食用有益健康；苦瓜、蓮子心、茵陳蒿、苦菊、陳皮、杏仁……都苦，像蓮那麼清芬，蓮子那麼美味，可心中卻藏著苦。黃庭堅說：「蓮心正自苦，食苦何能甘」。日常總是苦中有甘，甘中有苦，這才是真實的人生。
我中年以後才逐漸愛上苦瓜，並非愛它的養生功效，而是滋味。世間諸味以苦味最不討喜，苦瓜之美卻是那清苦滋味，它不像黃連那麼苦，而是嚼苦咽辛後衍生的一種甘味，輕淡不張揚的甜，一種美好的尾韻。
近二十年來流行生機飲食，苦瓜是其中要角，焦妻生前頗信仰生機飲食，逼迫我每天早晨吃五蔬果。我雖則半信半疑，至今仍保持著她規範的習慣，每天早晨出門前，例喝一杯果菜汁，其中的苦瓜味總是最清晰，內斂，深情，善於包容，又堅持自己。
楊子葆：
我覺得苦最美的部分，不在當下，而在於回味。有人問我想念「烤乳酪火腿苦苣捲」嗎？我說，想念。那想辦法找來吃啊。不用了。碰到了，無妨再嘗；碰不到，也沒有遺憾。苦，是一種無可逃避卻也無須追索的生命經驗，就像林婉瑜的〈要求〉：
焦桐：
的確，如元．譚處端所詠：「苦中甘最奇」，苦是前導，跟隨而至的是甘，回來的甘美。苦和酸，都非一般人所易於接受，白居易〈生離別〉藉酸味和苦味，對比出絕望於婚姻，前半段：「食檗不易食梅難，檗能苦兮梅能酸。未如生別之為難，苦在心兮酸在肝。晨雞再鳴殘月沒，征馬連嘶行人出。回看骨肉哭一聲，梅酸檗苦甘如蜜。」相對於人生那麼多的離別和憂愁，苦檗和酸梅都顯得甘甜了。
苦似乎不是一個好字，常用以描述悲傷、哀痛、沮喪等情緒，如佛教四聖諦所揭櫫的「苦諦」。然則若能明白苦，接納苦，就可能超越苦，「離苦得樂」。
