幫會幫會，「幫」是幫派，幫派是為了幫忙。一旦入了幫，幫忙是通關密語，那是組織的規範制約，但未嘗不亦有隱隱的理性計算？……

1.關於黑幫題材，為什麼兩位都喜歡寫黑幫題材？為何及從何時感興趣？有何寫作上或個人生命史上的考慮？黑幫跟歷史融合各自在寫作上喜歡哪些作品，自己怎麼做？

發現了「幫」字的奧祕

●張大春：

「黑幫」兩字在不同的語境之中引起的情感、聯想和理解可能天差地別。有人憎惡之，有人嚮往之，大多數的人未必有親身的體驗，但是已經對「黑幫」有了強烈的感受和意見。我在寫《城邦暴力團》之初便理解這一點，這一理解也提醒我隨時保持一分不至於將「黑幫」的存在浪漫化的控制力。

我從小生長在一個身外不遠處即有「幫」在的環境。「復華新村」是一個居住著百多戶國防部軍公人員及其眷屬的聚落，位在南京東路以北、龍江街以西、遼寧街以東的塊狀區域裡。

此間再向北走兩個巷區，也就是當時被稱為光復東、西村的空軍眷舍所在，就來到長春路了。總共不及一、二平方公里之地，三個村落，一代成長的所謂「戰後嬰兒潮」在民族教育和黨國教育的洗禮之下，如何發洩和驗證自己躁動的青春呢？

我當時就感知得到：我應該屬於這一個世代裡最年輕的（也就是最弱、最蠢、最沒有用的）一批小鬼。那些強大、聰明、有搞頭的大哥哥們，幾乎都有個「幫」字靠在身上。他們是「血旗」、「血盟」以及「飛鷹」。混得更大、更遠的，還有「竹聯」和「萬國」。「萬國」在西門町，「竹聯」則無所不在。

「幫」，在正常的家庭裡一貫是禁忌之語。我直到二十多歲，進了研究所之後，在文字學上下了點工夫，才知道幫派的「幫」和我父母親慣說的山東方言裡所指稱「鞋面」的「鞋幫子」有意義上的聯繫。說「鞋幫子」，隱然有以鞋底為鞋之主要部分、而鞋面為襯托、輔助的意思。訴諸最普通的視覺聯想：當一整個黑幫登場之際，老大在當央一站，身旁自然有兩列（像是鞋幫子一般站隊如牆的）幫眾加以拱衛、加以烘托，這，就是想像中最典型的「幫」了。其不黑也何？

事實上，《城邦暴力團》所處理的一個歷史面向的題材：無論你稱之為「清幫」也好、「青幫」也好，或者嚴格一點說：只認定清代康、雍、乾之際到海運大興、運河淤塞以至於南北內陸水運荒廢為止的「老漕幫」也好，從性質上說，這個到了民國前後在發展、性質都與先前大不相同的「黑幫」本來並不「黑」，它只是一個漕運船工——也就是水上運輸苦力階級攤錢使力、以彼此協助度過人生中種種難關的互助組織。

許多嚴肅的研究資料告訴我們：「老漕幫」從來不是一個暴力犯罪集團。那些賣力氣幹活、搬運南北貨物、賺取微薄工資、勉強維持生計的水手從生到死都是被剝削得無以復加的底層人，其顛沛流離、困頓窮苦的程度，往往連一個一夫一妻一兒一女的小家庭都撐持不起來。「幫」，於是應運而生。

在「幫」的稱「庵清」，是因為老漕幫水手們往往醵資，在貨運船隻停泊口岸附近興建小小庵堂，以便於船隻停靠時遮風避雨。呼名曰「庵堂」，也是為了祭拜創幫的翁錢潘三祖。此窮人覓食之鄉，正是社會暴力掠奪食物鏈中最弱小、最無力的一個群落。

在發現了這個「幫」字的奧祕（應該說是發現了我對老漕幫整個兒的誤解）之後，我的腦海裡對於「黑幫」有了比較「激活」一點的想法。我開始覺得：過去無論是受到武俠小說或好萊塢電影影響而凝固於心的黑幫刻板印象可以休矣。我們似乎可以把黑幫當作一個隱喻來看。這樣的組織之所以存在，恰是社會的共業。對於需要生存而沒有能力生存下去的人們來說，黑幫之所以存在的內在矛盾性格要遠比形式上的暴力更引人遐思。

越是無惡不作，越要眾善奉行

●馬家輝：

我成長於灣仔修頓球場旁的一幢樓房裡，香港話慣把球場喚作「波地」，如同《古惑仔》電影情節，波地是三教九流聚集之地，毒販毒蟲，妓女嫖客，到了夜晚便是他們的世界。而在白天，年輕人和孩子們來此踢球打球，血氣方剛，難免衝突，拳來腳往，特別適合幫會招馬收兵。可惜的是，我自小在波地嬉玩到十七、八歲，竟然從未——從來沒有半次——被人探問過半次是否要加入幫會，亦即香港人慣說的黑社會或三合會。

我一直等待、等待、再等待，但確實無人相問，我當然不好意思毛遂自薦，隨便找個紋身大漢，過去問他：「要不要收我入幫？」我是個連黑社會都瞧不起的loser。但諷刺的是，曾有好幾年，我跟兩個幫派分子住在同一個屋簷下。

那是我的舅舅，比我年長十二、三歲，都當過警察，走著同一條路，掃毒時搜獲毒品，自己吸了，由警察變成毒蟲，也混了幫派，在監獄和戒毒所進進出出，一輩子就這樣完了，多年後也都跳樓自殺了。在世時，他們常來我家借居，有很多回，我坐在矮桌前埋頭趕課堂作業，他們蹲在旁邊地上，口咬火柴盒吸抽白粉煙霧，即我們說的「追龍」。年少的我曾經吸過不少「二手毒」呢。

偶爾上足了「電」，興致來了，他們會對我說說幫會江湖的小故事，甚至教我背誦三合會詩句，如「你說我流不是流，三河合水萬年流，低頭飲過三河水，你說我流你亦流」、如「龍頭鳳尾碧雲天，一撮心香師祖前，當年結義金蘭日，紅花亭上我行先」。這些根本不是詩的「詩」，之於我，這比國文課本裡的唐詩宋詞更為吸引。

我記得二舅講過一個故事：他毒癮發作，到麻雀館找大哥借錢，他的幫派叫作「和合圖」，地盤在修頓球場一帶，大哥渾號「傻佬泰」，從左邊褲袋裡掏出三張十元面額鈔票，把兩張給他，只留一張給自己。我用佩服的口吻道：「很夠義氣啊！」

我二舅笑道：「他扮□的啦！其實錢都放在右邊褲袋，他叫作傻佬泰，但你傻他不傻！」

天真的我不屑地說：「如果他不想借，直接說不借便行了，扮什麼扮！」

我二舅沒答腔，或者是他答了，只不過我忘記他回答了什麼。直到多年以後，我在《龍頭鳳尾》裡寫黑幫傳奇，回想前事，漸漸琢磨出若干道理。傻老泰不可以不借錢給我二舅，因為江湖有江湖的規矩和排場，如大春哥你說的，「當一整個黑幫登場之際，老大在當央一站，身旁自然有兩列幫眾加以拱衛、加以烘托」，倒過來說，老大對幫眾亦要有最起碼的責任承擔。小弟要求幫忙，如果一口拒絕，豈不欠缺義氣而有失幫道？順此邏輯，我對幫會的「幫」再有一番庸俗的想像。這個「幫」字，至少在香港江湖，能不能等於幫忙的「幫」？同是天涯淪落人，亦如你所說，「對於需要生存而沒有能力生存下去的人們來說」，幫忙既是道義，卻同時是自保。別人前來求助，必是認你有幫得上忙的本事，你不幫，便是你欠他，這危險；幫了，便是他欠你，這安全。所以萬無一失的法門是，不管誰來開口，與人為善，能幫就幫，何況你永遠不知道自己何時亦需要向別人請求幫忙。幫會幫會，「幫」是幫派，幫派是為了幫忙。一旦入了幫，幫忙是通關密語，那是組織的規範制約，但未嘗不亦有隱隱的理性計算？

所以我在《龍頭鳳尾》裡寫過一個角色張子謙，信謙堂的老大，他提醒初入江湖的男主角陸南才：「越是無惡不作，越要眾善奉行。」我覺得他有體驗也有資格說這話兒。

張子謙的角色是有所本的，原名張子廉，是杜月笙的上海門生，戰前杜月笙在港，他亦前來助陣，設立「信廉堂」，新版《城邦暴力團》第450頁述及北角避風塘東側的興發街，「不數年間，由電車總站到皇都戲院忽地蓋起了一大片新樓，外帶摩天輪遊樂場，十足風光了近二十載」，該地就是他的總部。跟張子廉同期的黑幫老大尚有李裁法，我一直想寫他，北角的江湖風光其實以他為首，他在戰時來香港替日本人做事，卻又號稱是重慶特工，戰後繼續在此翻雲覆雨，混出了一個「香港杜月笙」名號。一九五一年，正牌杜月笙病逝於香港，港英政府突然把「香港杜月笙」驅逐到台灣，指他販毒和做間諜。我小時候聽家裡長輩談過他的神祕事體，由此對幫會傳奇甚有執迷，成為《龍頭鳳尾》的寫作遠因。

但真正勾發我寫這部小說的，咳，不騙你，其實是廿年前讀《城邦暴力團》而有的震撼，尤其當讀到「我們（卻）從來不知道：我們所自以為生存其中的這個現實社會，衹是那地下社會一個陰暗的角落，衹是它影響、導引、宰制之下的一個悲慘的結果」這一句，我便決心日後如果執筆，即使明知不自量力，亦要以江湖為題，記下一些曾經發生在香港我城的「關於隱遁、逃亡、藏匿、流離的故事」。

結果三年前我交出了《龍頭鳳尾》，但故事未完待續，正在進行的第二部小說仍然關乎幫會，暫名為：《鴛鴦六七四》。

2.關於在這個時代如何面對他人的看法，對於社會上的「壞人」的看法或個人經驗，如黑幫，如漢奸，甚至如賭鬼，吸毒者，渣男之類。這些標籤跟自己又有什麼關係？　

人生善惡實難辨

●張大春：

話題裡面的幾個名詞「漢奸」、「賭鬼」、「吸毒者」、「渣男」，這幾個標籤讓我先想到小時候看過的一齣也是由小孩子演出的話劇。劇中有是非教訓，當然就有善惡人物。令我印象最為深刻的是有一個貼著假絡腮鬍子的傢伙對身旁其他的同夥高聲吶喊道：「我們這些個強盜……」

我們這些個強盜怎麼樣了呢？我一點兒也不記得了。不過，一個強盜會說出「我們這些個強盜」這樣的話來嗎？由於我心智發展的速率很不均衡，有時針對某件事、某個人生景況、某種盤根錯節的思辨，腦力會停止發育很久。剛才這個疑惑跟隨著我可不止童年。進了大學之後，我還是一樣困擾；只不過陳述問題的句子改變了。新的語句是：「惡人對於自己之惡究竟知覺多少？」這是我四十歲以前寫小說的時候經常縈迴腦際的問題。

容我舉一個你也參與的事業所經常使用的術語來說明。分析電影的人經常用兩個字眼來描述兩種電影。一個是「類型化」的作品；一個是「風格化」的作品。簡單地說：前者有令觀眾清晰辨認的集合性元素，前者如武俠片中之武術、報仇、祕笈……後者則充滿了導演個人的敘事或視覺特色。

藉由這個譬喻，回頭說「好人／壞人」的塑造。我們總是在「類型化」的作品裡乾淨俐落地辨認出壞人，而在「風格化」電影裡卻常發現導演對於判定角色好壞非常猶豫。

儘管有時電影作者裝神扮鬼、故鬧玄虛，讓觀眾疑真作假，弄假成真，但是，辨認出壞人這件事在類型電影中是必要得毋庸置疑的。你看《復仇者聯盟》之時一定不會搞錯復仇的對象。可是多少市場上雖然未必有多大斬獲的風格電影卻在你步出戲院的那一刻再度或加深終極的疑惑：人生善惡實難辨。

後者所為，也許正是文學的目的。它讓我們怯於作結，不敢選邊，而且越想越糊塗。猶如《罪與罰》的經典名句所謂：「一百個疑點也絕對夠不上一個證據。」文學的目的難道不是提供最基本的、關於是非的答案嗎？陀思妥耶夫斯基只會告訴你：「我唯一擔心的是我們明天的生活能否配得上今天所承受的苦難。」

《城邦暴力團》裡連續綁架孫小六以便授予蓋世奇功的老江湖、老怪物們究竟是好人？還是壞人？可能，可能會有不同的答案。但是，比較起接下來的一連串問題，是不是一點力度都沒有了呢？「老鬼物們為什麼也不肯放過孫小六的姊姊孫小五呢？」「孫小五為什麼會成為煙花女呢？」「成為煙花女是不好的遭遇嗎？」「不好的遭遇是什麼意思？」讓我們回味一下從前所看過的「類型電影」以及「風格電影」，簡單的答案從而帶來複雜的問題：當我們撕下了標籤，才能體會衣裳直接留在身體上的觸感。

《慾望街車》裡的白蘭琪神祕的過往總是讓她一次又一次新接觸的人忍不住好奇，更忍不住捕風捉影、甚至穿鑿附會。她的人生似乎不能不隨時漂向只有陌生人的遠方——且對她而言，只有陌生人才對她充滿善意；也只有陌生人，於她才是善良之人。

那麼，請告訴我：那些被指稱為「壞人」的人心中最動人、卻沒有誰願意傾聽的發語詞，難道不是那一句：「我們這些個強盜……」嗎？這句話，正是《城邦暴力團》精神上的起跑點。（上）