主講人：張貴興、徐振輔主持人：沙力浪
莎士比亞所有經典作品看五遍以上
沙：大家好，我是沙力浪，今天的主題是談「踏查與書寫」，很高興介紹兩位重量級作家——張貴興與徐振輔來分享他們的文學空間。首先請問張貴興老師，你的少年時光都在婆羅洲砂拉越，能不能分享一些自己的故事？
張：我在砂拉越待了二十年，砂拉越是我從小生長的地方，我在1956年出生，念華文小學，除了英文其他都用華語授課；中學則是念英文中學。我文學的接觸可分成體制內與外：體制內就是學校教育——從初中開始，課程內容包括中國古典與現代文學；到了高中後要閱讀很多英國經典文學，像威廉高汀《蒼蠅王》、福斯特《窗外有藍天》以及莎士比亞《馬克白》等。我從高中就非常喜歡莎士比亞，所有經典作品大概都看了五遍以上。寫小說看莎士比亞有沒有用呢？當然有，並不是要學他的寫作技巧，而是學他的寫作精神跟內涵。
再談談體制外的文學經驗，在1970年代，我故鄉的《美里日報》中有一個文藝副刊。在美里當地年輕的文藝青年們，會組織很多文藝團體、搜集足夠一個版面的作品後，交給《美里日報》的文藝副刊。我從十四歲開始，就在副刊發表了很多習作。
後來也開始向《蕉風月刊》與《學生周報》投稿，這兩份文學雜誌是當時星馬最有影響力的文學雜誌，那一代的寫作人跟這兩本文學雜誌都脫離不了關係。1976年我在香港《明報月刊》發表了一篇小說，領到當時人生中最大的一筆稿費，然後來到台灣，也陸續在台灣的副刊跟雜誌發表作品，大學畢業時出版了第一本小說集。
華萊士像幽魂一樣影響著我
沙：那徐振輔老師大學時也去過婆羅洲，你可以談談對你的創作有什麼影響嗎？
徐：我對婆羅洲充滿了博物學想像，這跟我成長的背景有關。博物學（natural history）是十八、十九世紀非常興盛的學科，相對於像化學那種在實驗室裡面生產知識的自然哲學（natural philosophy），博物學是透過實地觀察來提出問題與解決問題。我大學時意外得知一個去婆羅洲看生態的活動，就找朋友一起去了。
婆羅洲很大一部分是熱帶雨林，生物多樣性非常高。我們營區後有一條往森林裡的小路，整段路上都是蘭花，一棵樹上就超過十種，而落葉底層可能有大型雉科鳥類或漂亮的咬鵑。那次經驗給我非常大的衝擊。
有個著名的人叫華萊士，他在大約三十歲時寫作了《馬來群島考察記》，其中有很大一部分的時間就在婆羅洲，現在去婆羅洲，機場都還會看到華萊士寫的這本書。作為一個生態愛好者，在認識任何一個東方異域時，常常會追溯到西方博物學家留下的東西，因為大航海時代，很多東方異域留下的博物學紀錄都是歐洲人所做成。我在婆羅洲旅行時，華萊士一直像個幽魂一樣，不斷地影響著我。我因此認為旅行書寫要像博物學家一樣，寫的東西要帶有知識、要去探索世界中真實存在的東西。
我寫的是文學的砂拉越，而不是地理的砂拉越
沙：談到真實，想請教張貴興老師，如《野豬渡河》有許多真實歷史與小說虛構，老師是怎麼把它們融合起來？
張：《野豬渡河》融合了很多真實的歷史資料，是2016年我退休時，準備寫一個我父親的故事，最能夠表達我父親的時代，應該是他經歷過的二戰。
1941年12月，日本人襲擊珍珠港後隨時準備侵略南洋，讓整個東南亞人心惶惶。據說，日本人到了一個地方後，會強迫徵召當地未婚女孩去當慰安婦，所以我父親所居住的豬芭村，當地未婚女孩都非常緊張。我父親當時二十歲，像他這樣的單身漢非常吃香，常常去相親。有次，我父親的相親對象留了一頭烏黑長髮，但很奇怪是，長髮遮去了半張臉，只能看見另外半張臉以及一顆水靈靈的眼睛，充滿了神祕感跟空靈感。我父親跟女孩聊了半天，心想：就是她了。這時突然颳起了一陣強風，吹散了女孩的長髮，露出了她那半張被遮住的臉，上頭有塊非常巨大的深綠色胎疤。我的父親嚇了一大跳，女孩的空靈感與神祕感隨之消失，婚事當然告吹。
我父親是一位寡言的人，很少提起年輕的事，但這件事他提了很多遍。可以推想，這位女孩在跟我父親相親前，一定也跟很多男孩相親過；在相親前，她一定很用心梳理頭髮，讓一頭長髮遮住胎疤。我一直想：她後來怎麼樣了？有沒有嫁出去了？有沒有被日本人拉去當慰安婦？
《野豬渡河》就是以這個臉上有胎疤的女孩作為起點，或著力點，最初她甚至是《野豬渡河》的主角。而這部小說描寫二戰時期日本人占領婆羅洲一個小村莊，裡面的華人組織了抗日游擊隊跟日本人展開了將近四年的慘無人道的血腥鬥爭史，融合很多婆羅洲的傳說，也挪用了大量歷史事實與口述資料。然而，虛的部分還是占據小說的大部分。細心的讀者往往能夠發覺，虛構比人生更真實。我要強調的是，我寫的是文學的砂拉越，而不是地理的砂拉越。
今年有一本小說是黃錦樹的《大象死去的河邊》，這本小說是虛實交錯最好的例子，我很推薦。
如果以一種博物學式的寫作出發
沙：請問振輔，你又如何把握虛實呈現？
徐：我想先談我讀《野豬渡河》時的感受。當時我非常驚訝，也意識到我永遠無法虛構這樣的婆羅洲。當時其實非常焦慮，因為我沒有能力獲得張老師描繪的任何細節、沒有辦法在自己的寫作裡取得這些材料。所以我回頭來想：如果以一種博物學式的寫作出發，可以獲得什麼東西？
當代的自然書寫有一明顯特徵，就是帶有環境主義的關懷。但環境主義其實已經過了半個世紀，對我來說，似乎缺乏新意。
我從昆蟲系畢業後經歷了一個生涯選擇的轉折，是決定報考地理所，因此開始以不同視角看待自然跟人的關係。2015年開始，我在鏡傳媒寫生態專欄，把婆羅洲跟藏區的旅行經驗寫成生態相關的專文。雖然名目是專欄，但我從沒寫過專欄，第一次就寫了一篇短短的散文給編輯，編輯回覆：這好像是一般散文，不是專欄。當時我想：散文跟專欄究竟有什麼不一樣？幾年後，我認為應該是在某一領域有一定程度上的專業，換句話說，要有自己的觀點。所以，「要有觀點」變成了我在寫作這些短文時追求的東西。
為了保留青春的切片
沙：從踏查到書寫，張老師可不可以再分享一些故事？
張：誠如振輔所說，婆羅洲的生態書寫是西方作家的作品為多，本地作家當然也有，只是相對貧乏。但本地作家多數寫的是他的經歷跟感覺，我認為也是非常珍貴的。
以我個人來說，我認識婆羅洲的方式大概有三種：一是親身經歷，二是當地人口述，三是透過文獻資料。
先說親身經歷，我住在雨林的邊緣，過去很多動物經常闖入我家。當時鄉下人的迷信是闖入家園的動物必須放生，不然會帶來厄運；否則，把這些動物集中起來，簡直可以開一座小型動物園。
而當地人的口述資料，對我來說非常珍貴。舉一個例子，我有個舅舅在砂拉越內陸開五金行，他告訴我，當地原住民女孩的性觀念非常開放，於是很多白人探險家到了原住民居住地以後，以很微薄的金錢或物質跟這些女孩子發生肉體關係。在西方叫作sex safari，safari指的是非洲一種大型的狩獵活動，所以直譯的話，可以翻成性狩獵，把女人像動物一樣征服、狩獵。我聽了以後非常震撼，查了很多書面資料，也寫到《猴杯》裡頭。
至於文獻資料，其實關於婆羅洲的文獻資料非常的貧乏，但資料不夠完整正是小說家進場的時候。
徐：其實談婆羅洲的書寫我非常心虛，因為我還沒有真的把婆羅洲的寫作出版，只有零散的文章。但總結來說，我對寫作這件事有三個目標：一個是為讀者而寫，二是為自己而寫。三是為寫作對象而寫。
為讀者而寫是最基本的。為自己而寫的部分，婆羅洲對我也有著深刻意義，當時寫下的筆記都是非常珍貴的資產，書寫婆羅洲之於我個人，是為了保留二十幾歲的青春切片。
至於為對象而寫，則是我認為，書寫不能只是滿足讀者或自己而已。在婆羅洲主題上我沒有像張老師這樣豐富的經驗，我只能查很多資料，盡力對得起自己的寫作對象。將這一些目標整合起來，會塑造我想寫成的一本書。
