主講人：盛浩偉、沈信宏主持人：蔣亞妮
粉絲文化博大精深
蔣：今天邀請到盛浩偉跟沈信宏二位作家，在最開始，想先請你們談談，在你們各自的生命史中，日本或者韓國流行文化是怎麼發生的？
盛：我接觸日本流行音樂，大約是在國小三四年級，逛唱片行時被日本流行專輯吸引，正式走上J-pop之路。當時日本跟台灣走紅的明星可能差不多，像濱崎步、椎名林檎等，我從小開始耳濡目染。當時想特立獨行，好像我聽國外的、異地流行音樂是比較特殊的，可是長大後發現，那其實是身處在更大的文化潮流裡。不過我似乎年紀越大越遠離流行的脈絡，有點像隔著一段距離去觀察與感受，那跟身處其中、變成粉絲去體驗流行文化的方式，是不太一樣的，所以我也很期待信宏從粉絲的角度談那是怎樣的心情。
沈：浩偉說我是粉絲，但粉絲文化博大精深，我自稱粉絲好像有點褻瀆。因為他們會砸很多錢買唱片、刷榜、參加演唱會，我做不到這個程度，可能只是單純聽音樂、看節目而已。
我是在國中，從電視接觸到日本流行文化，當時國興衛視會引很多日本的節目進來。我當時看早安少女組的實境秀，當然事後回去看會覺得應該都是假的，只是鋪好梗、讓觀眾跟她們一起成長。但這也是日本偶像很厲害的地方，我當時真的整個人掉進去。其實追星真的是一段一段的，當時很著迷，但後來莫名其妙就醒了，但回想起來，剛好也完整地記錄了一段人生經歷。
那個美好的樣子，我也參與其中
蔣：那浩偉會去看實境節目嗎？
盛：偶爾會。剛信宏談到一個關鍵是一起成長，這種節目是觀眾看著偶像從原石開始，被磨得像鑽石一樣晶亮璀璨，這個過程會不會是偶像文化的核心之一？因為「Idol」同時也是「理想」的意思——是自己想成為但沒能成為的人，那內在驅動力是在於大家都有慾望，會夢想自己是偶像產業中的一部分，那種「那個美好的樣子，我也參與其中」的想像，這或許也是流行文化或娛樂文化的本質。
我以前在研究所讀歷史文獻，有談到大約1910到20年代，日本開始有一些婦女雜誌，上面會賣女性商品，有研究者說：「這時，大資本找到一塊殖民地，名字叫婦人。」日文的女性就寫作婦人。簡單來說，這是在告訴當時的女性要做什麼、買什麼才會變得「足夠女性」。而現在這種偶像文化也是，他們找到一塊殖民地叫作粉絲，告訴你：如果你是粉絲，你要做到什麼事情，會有各種分類跟等級。而為什麼大家會願意去投身其中，才是值得好奇的。
沈：其實選秀節目看到後來，在看的是偶像們展現自己的過程。像最近有個節目叫《少女星球999》，是分成華語、日本跟韓國三組，每組33人，而其中日本人的C位叫江崎光，最開始影片一出來，大家會想：「喔怎麼長得這麼像藝伎娃娃？去韓國選秀不應該要很漂亮完整嗎？」但她走的是另外一個路線，只要看她表演，不管是跳舞的狠勁、編舞的才華、眼神的殺氣，你就是會被說服。喜歡那個偶像到後來不是在乎他是大眾或冷門，而是進入偶像的生命經歷裡。
進入她的生命情境裡
蔣：那你們有沒有被偶像的一句話觸動、改變人生？
盛：剛剛講到椎名林檎，我真的是很喜歡她，只是那種喜歡很理智。她表面上非常狂放，但其實骨子裡是非常理智。我看過她各種專訪，她曾說過，彩排時是連鏡頭什麼時候照到她、當時表情該是怎麼樣，都計算得清清楚楚。我覺得她所影響我的不是某一句話，而是她這麼理智，所以聽她唱那些流行歌的歌詞感覺會有點奇妙，因為那些歌詞都是愛、夢想、希望，是光明的那種，可是我理智層面會覺得：她其實沒有這麼單薄吧？可是那些歌又很有流行歌的規格，沒有太過繁複、深奧的東西。我往往心情不好的時候聽這些歌，就很理智地被復原了。
我知道很多人聽流行樂是很投入，但椎名林檎給我的療癒反而是理智的療癒，你就知道一個跟你差不多的人，在面對這些事情的時候，是用這個方式表現出來，這樣的方式感染到我。我覺得自己情緒需要被控制的時候，無論是低落或太過高亢，反而會去聽她的歌或者看她的訪談，這也是一種另類的影響我的方式吧。
沈：我想要談我最愛的團IZ*ONE解散，她們是選秀節目出來的限定團。在2021年四月左右，表面上辦了一場線上演唱會，但第二天就突然宣布解散，本來預計要到六月，但四月時沒有任何預告就突然解散，當時所有成員都在台上哭成一片。我那天半夜去中國Ｂ站看很即時的翻譯，邊看邊哭，覺得她們好可憐。裡面有位核心成員宮□□良是從日本過來的，她有一個廣播節目，內容是念粉絲來信，可以聽到她真實心聲，我立刻去聽。那天她就是念信，然後哭，我也跟著哭，因為太真實了。她一直在節目上自我咀嚼，念了很多粉絲來信，念一念又哭，又說：「我不應該再講這些了。」但又一直講，會讓我真的很進入她的生命情境裡，感受到那些很細微的情緒變動。
想要堅持展露對次文化的喜愛
蔣：信宏跟浩偉的作品都展現出對流行文化與次文化的觀察，你們在寫這些主題時會不會猶豫？一開始在寫作時，有去思考要不要寫這些嗎？還是一開始就覺得不需要迴避？
盛：雖然在品質上，純文學跟流行娛樂未必有高低之分，但在取向上還是不同。文學藝術大多還是重視作家的個人性，通常不會直接認為自己的寫作是一種商品。可是在次文化的世界裡，投入成本便必須回收，當中的商業機制很明顯，如果這些創作沒辦法變成商品的話，企畫一開始就不會出現。
但當中未必沒有交叉或者共通之處，我認為次文化在當代生活中產生了很多實質影響，我們確實會有直接的感受，即使它是通俗的、娛樂的、消費的，我們也能從中發現深刻的意義，或者觸動我們之處。像對我來說，可能會觀察到在這樣以消費為出發點的潮流中，如何開展出自己的個人性？我們當然還是能叫出一些了不起的人的名字，像音樂製作人秋元康，動畫導演有宮崎駿、今敏、新海誠等等。這些面向跟從純文學出發的我們也是有所呼應，尤其我們也是在追求個人性、個人內在的完成。
沈：我覺得自己想要去堅持、去展露對次文化的喜愛——我就是想把K-pop推廣出去，因為它已經融入在我們的生活裡面了。像IZ*ONE解散的事情是我人生中很大的打擊，我必須要把這件事用文字寫出來、記錄下來，這是很內發的東西，我甚至不會覺得羞恥，我想要召喚一些世界各地、有在讀報紙副刊、有在讀文學書的讀者們，一起回憶這段經驗。我有一個使命感，那不是刻意，而是很自然的。
盛：一開始難免猶豫，明明都是流行音樂，不知道為什麼寫早安少女組就是矮約翰藍儂或披頭四一截，但其實那也是一個世代的感覺結構。我覺得文學像是糖果罐，把在生活當中所感受的擷取出來，化為糖果放到罐裡。當我們說「文學記錄了時代」，並不是說它像逐字稿把一切拷貝下來，而是把某些珍貴片段變成糖果，遞給同一個時代的讀者與未來的人。自從我這樣想以後，好像就沒有必要為了顯示自己品味很高而不寫次文化了。
文學是沒有邊界的
蔣：你們怎麼看台灣自己的流行文化或偶像團體？
沈：因為我在國中教書，常會聽到誰的朋友去中國或韓國當練習生了，好像台灣本身的資源都被吸走了？
盛：我想台灣目前確實沒有日韓那麼蓬勃，但次文化的誕生首先要有個想投射的慾望，而當我們在談論這件事時，已經就是開端，也許哪天台灣的偶像潮流就爆發，某個娛樂文化就出來了。
沈：所以我現在寫韓國音樂，就是把它在地化。
盛：就是轉化成自己的資源，期待出現新的文化。
蔣：寫作現在還有這個強大的能動性嗎？
沈：我五歲的女兒其實也能分辨K-pop的好壞，音樂的動人是不分國界的，所以我吸收了這些韓國音樂、文化，再把它寫出來，會結合生命經驗、家庭背景等等，就變成自己的東西了。
盛：我也同意。要寫成文學作品，必定會深入思考，文學的力量也在這邊，那可能不是直接獲得感官的滿足，而是後一線去觀察，卻也填補了前線所看不到的角度。
蔣：我想今天大家共同的結論就是，文學是沒有邊界的。
