對談地點：明星咖啡館

陳昱文／記錄整理 □ 宇文正／攝影

詩是攔路虎，小說是挖礦脈

●黃春明：我寫小說不是從文學理論開始，而是從閱讀小說出發。其實，我們每個創作者都是從當讀者開始的。童年時，我在鄉下除了看連環漫畫，也著迷於和爺爺到廟裡看戲、聽故事，聽《三國演義》、《西遊記》、《封神榜》、《東周列國志》等，讓我留下許多深刻美好的記憶。那時的說書人戴著呢帽、一手拿著書，雖然沒有鬍子，卻頗有關公看《春秋》的架式，有時因老花眼，還要別人提醒他故事講到哪裡了，大家彼此都非常親切熟悉。我也和阿嬤去看歌仔戲，因為伯父是替戲團拉胡琴的人，所以我和弟弟還能在台上看戲。有一次我和台下的朋友實在玩鬧得太厲害了，舞台上有位酒糟鼻、愛喝酒的鑼鼓手就敲了我腦門一記，要我別再吵了。

戲劇的語言很有魅力，閩南語很好聽，表現豐富、變化也多，戲台上如果是當「官」在說「官話」就要用半文言的語言，《三國演義》、《西遊記》中還會穿插一些詩句。這些鮮明的記憶，都內化為我對小說創作的想像。等我再長大一點，開始讀《悲慘世界》（Les Mis□rables），《悲慘世界》寫到了瘋子，十分生動，而我們村莊也有瘋子，我就發現，對呀！原來在生活周遭的許多事物都可以是小說的素材。

寫小說的主要工作是在構思有什麼故事可以寫，寫詩就不一樣了！我不是寫詩的人，但也曾經沉迷寫詩，兩者的寫作情境有很大的差別。一旦進入寫詩的癡狂狀態，看到什麼都有靈感，創意的句子源源而出，感染力也特別大。寫歌詞的人也都是詩人，我讀〈雨夜花〉的歌詞，曾經深受觸動，讀到落淚；當歌詞提到花盛開時的美好，被雨打落地上後沒有人照顧的悲傷，整個人便投射到歌詞裡的情景之中。以後看到花，就特別敏感、關注。我還有一系列寫草類的詩，像是雷公草等，還沒有結集，我命名為《草葉集》。我覺得寫詩時更專注於當下自我的表達，而寫小說要時刻照顧讀者的閱讀感受。

●羅智成：春明老師提到各式花草，還提到命名，特別吸引我。我一直覺得，寫詩的本質就是命名，尋覓適當的文字來命名心情、想法或瞬間的感觸；有時用字詞，有時用句子、段落或整個篇章。命名也代表了你發現到新的事物或看待事物的新觀點；如果讀者不懂，可能代表他不熟悉你命名的方式，只能期待他終將目擊你的文字所指稱的事物。

這次對談有個有趣的交集是，我們的小說大師最近出了詩集《零零落落》，而我最近忙著在玩劇場，近年來也一直在從事「故事雲」書寫計畫，偷偷躲在詩裡寫故事，累積了一些心得。劇的創作要更多地考量到觀眾直覺的理解與當下的感受，也得面對更直接的互動，它優先思考的事情，就我而言，更接近小說創作。我很好奇小說家如何透過想像力將不同人物的語言或虛構的情節那麼具體安排出來？詩要如何表達，通常是由詩人依據自己內心的需求來定位，所以讀者總是會看見詩人的自我在作品裡遊蕩，我也試著寫過小說，但怎麼讀都只看到自己的語法和語言。

讀春明老師的詩，我還可以感受到小說家特有的處理方式，除了富於音樂性或節奏感，還有大量的比擬將心境故事化、場景化。像〈車禍〉那一首：「那一天雨很大／來車把我撞離地球／來來往往人車當然看不到我／多麼遙遠啊／我想回到地球的話……多麼遙遠啊／孤獨從我身上爬起／把我留在雨天的路上……」還有〈掉落滿地的秒針〉都十分生動傳神，他的對象更清楚，更容易引起共鳴。另外，我還看見作者的內在特質在詩作裡特別清晰，那是某種永恆的「童心」，後面我們得好好聊聊這一塊。

我自己寫故事時會面對語言取捨的困難。大致來說，詩的語言像攔路虎，它的「反慣性」表達會讓人停頓下來，試圖去理解或感受，彷彿在原地看跳舞；小說的語言則會讓讀者不由追問「然後呢？然後呢？」一直往下看。在「故事雲」書寫中結合這兩種語言，就必須做分工：進行情節敘事時，會強調流暢自然，一到高潮或重要的情節轉折就會停頓下來，回到詩的語言。

●黃春明：除了語言之外，根據我的寫作經驗，人性更是小說家最主要的課題。寫小說是從現實生活經驗出發，去認識人性、理解人性、表現人性。它無法從書本上學習。

小說或童話作品中無論寫人、動物、植物都可以擬人化，因為人是最為豐富、複雜的，而人性卻又都是相通的，無論黑人、白人、黃種人的人性面都一樣。我們吵架時，常會說「怎麼這麼沒人性」，事實上沒人性是不可能的。善良、慷慨、勇敢是人性，貪婪、自私、怯懦也都是人性。無論是哪個民族、哪個文明作家的作品，只要透過好的翻譯，小說中人物遭遇到的悲傷、快樂、幸福，我們讀起來一樣感動。

人性把讀者與作者、作者與書中的角色連結起來，所以我寫作一定要自己先有感受。我曾經寫白梅，寫到掉淚，太太問我「三更半夜還不睡覺啊」，我說正在趕刊登在《文學季刊》的小說〈看海的日子〉。因為那時尉天驄說別人都交稿了，只剩下我沒交，如果再不交稿就登出空白的，於是我連忙趕了三天，連工作都丟了。寫到第二天時，太太見我在掉眼淚，關心我是不是不舒服，我說不是，是白梅好可憐。我太太還疑惑地問白梅是誰？其實寫小說並不辛苦，我太太比較辛苦。

如果自己對自己的作品不感動，寫出來做什麼呢？創作要先感動自己，就變成我寫作的指標：有沒有讓自己感動？有沒有諷刺？好不好玩？先用這些標準測量自己作品的品質。小說創作者的第一位讀者就是自己，而且要一讀再讀。對人性的認識則是從生活觀察、體會而來，不是從文學理論、心理學上搬來的，我們可以先從家人、鄰居、社區的生活裡去理解、掌握，當然也可以從閱讀或聽故事而來，即使是神仙故事，也會觸及人性。小說中很多詞彙、用語是百科全書查不到的。

小說總先有一個故事脈絡，如果故事太膚淺，就會沒有思想。剛開始寫小說，會有一個故事的雛形，這時的創作像在挖礦、找礦，找久了，會發現脈絡，但爬梳到脈絡不要高興得太早，因為脈絡有時會有斷層，要更小心的摸索。到後來你會發現，其實是小說帶著創作者在寫，創作者只是為它代筆。這就是從好幾條線索中找到最貼近故事核心的線索，小說會變成很自然、合理又感人。從一開始是我主動在說，到後來變成被動。

●羅智成：我十分認同創作要先感動自己。曾經寫過「詩人是自己作品的第一個信徒」。我也強烈感覺到，在對於周遭世界的細密觀察中，人性，人性的影響、人性的變貌、人性的幽微複雜及無限可能，永遠最讓我關注、最讓我著迷。我甚至覺得在許多人所信奉、堅持的各種信念或意識形態裡，真正推動他、影響他的理解與態度的，其實都是來自其根本性格。

在童心的星空下，騎恐龍上學

●羅智成：由於一直關心寫作者的人格特質與他的作品或文學態度之間某種深層緊密的關係。我常常覺得，在文學世界裡隱藏著最純潔的靈魂與最複雜的動機，最直接的邏輯與最不可測的質變。

比起小說創作，寫詩的考量可能相對單純。詩重視創意，抵抗慣性。這是我認為千百年來，儘管詩體變遷，卻始終能有效觸動人心、言人之未能言，不曾減損的某種特質。詩以有限的篇幅、受限的形式要去表達幽微、複雜的訊息，在文字力學的效應下，自然而然就會講究準確、精煉與力道，每一個被安排的字眼都要做最大的表現。打破慣性、抵抗慣性，就是他突破文字局限最重要的訣竅，詩抵抗的「慣性」包括平庸的觀察角度、傳統的表達形式與世俗的價值觀，更包括自己的成見、習慣與惰性。抵抗慣性也就是抗拒心靈的僵化。這樣的任務自然會吸引某種特殊的人格，久而久之，也會將抵抗內化成性格，誰是因誰是果已經很難釐清，但是我們觀察屈原、李白，或是拜倫、波特萊爾、王爾德、艾倫坡，都會感覺到他們具有不耐平庸、挑釁世俗的特質。台灣的現代文藝之所以具有很大的能量，並強烈吸引年輕的創作者，也是因為具有這種追求創新、表現自我、抵抗慣性的特質。而現代詩則是其中最鮮明、最戲劇化的表現形式。台灣社會因現代文學而年輕，而充滿文青精神。台灣的軟實力基本上就奠基於文青精神。

我一向覺得台灣的音樂很厲害的原因之一，是因為它的歌詞所表現出來的品質、態度、創意與個性，做到真正的「詩言志」，有別於純為市場量身打造的世故手法。台灣的年輕創意人頗熟悉現代詩的語法和詩背後所蘊含的態度，無論在流行音樂、戲劇節目、電影與廣告作品中都可以看見現代文學多年來累積出來的影響力。就這一點而言，剛剛我們提到的，現代派詩人「詩歌分離」的主張現在似乎不存在了。當年紀弦的一些主張是決絕、叛逆的，也有他的時代價值。對紀弦而言，「橫的移植」是因為新詩所處理的意識與議題是西方社會先接觸並予以回應的。另一派主張「縱的繼承」則認為我們透過漢字所傳承的詩觀在現代詩的書寫中從未缺席。無論「縱的繼承」或「橫的移植」，都只因為對詩的想像不同，現在已經沒什麼好爭的了。我最近在讀葉慈（William Butler Yeats）的詩，葉慈詩作的形式是傳統的，但不影響他作品精神的現代性。

●黃春明：台灣的現代詩是完全造反的革命，不同於五四運動的革命。那種現代，不只是從農業社會到工業社會的現代，更是飽經戰亂、變遷、失落與疏離的現代，充滿懷疑與挫折，反省與批判，也充滿理想與激情，實驗與探索。那些鮮明、勇敢的主張激起了多次的論戰，引起讀者和社會極大的關注，開拓了許多人的視野，衝擊了許多人的文學理念，貢獻是很大的。我有機緣參與現代文學的風潮，認識了許多朋友，也學習到許多新的東西。

關於閱讀新詩的經驗，我最早是從泰戈爾（Rabindranath Tagore）開始的，他的詩相當精煉、雋永，充滿深刻的哲思，令人回味無窮，像是「斧頭向樹要斧柄／樹給了他。」談的是一種犧牲的精神。一種超越自身利害的胸懷。印度詩人的詩作對於生命、生活有一種別於常人的理解，像是奈都夫人（Sarojini Naidu）的作品也很好看。浪漫主義詩人像是雪萊（Percy Bysshe Shelley）、拜倫，我也常看。詩人總有某種狂氣，有的會顯露，有的不會，但不論在生活或作品中，都勇於表現自我。拜倫本身的生活就是一部小說。我覺得，寫詩的人通常比寫小說的人更狂放、瀟灑，寫好了就是寫好了，不管出版不出版或別人看得懂不懂，都很自得。相反地，我們十分關注小說要跟讀者進行更緊密的對話。

詩有一些歷久彌新的東西，並無新舊之分。中國人認為自己是詩的民族，無論是言談還是寫作，到處都會看到詩的語法或是元素，一般老百姓都會吟詩，無論是貼門聯、寫對聯、講話間，或是生日祝賀等各種交際應對的場合，都有詩的蹤跡。即使是不認識字的鄉下人，禮教的傳播也是用詩歌或韻文的朗讀來教育，三字經、千字文以及各種教材，也都可以讓「孟母三遷」或其他典故、故事透過詩詞朗誦來傳達。各種教誨、格言或人生智慧也常以詩的形式流傳，像是「易漲易退山溪水，易反易覆小人心」，又如蘇東坡的「非人磨墨墨磨人」，談生命快速流逝，但字卻沒有練好的感慨。也因為漢字常有微言大義或預言、象徵的特質，我當時差點被洗腦去造反，因為有人告訴我「春明」兩字「春，代表人間萬象新。明，就是明月照乾坤。」春到人間、萬象更新，是要做大事的人！小時候對於漢字的語言魅力有著深刻的體會，也讓我對文字工作產生無窮的想像。

你剛剛提到「童心」是一個可以好好聊的話題，我就很快想到童詩。因為童詩的寫作最能呈現兒童的感受、觀點，甚至是世界觀。傳統的中國社會原本流傳著許多童謠，後來因為西化而流失。為什麼有很多童謠？主要原因應該是兒童還不太能讀寫的時候，最適合透過有節奏感的、好記誦的詩詞歌謠來表達，這大概也是口傳文學的一種形式吧！寫詩這件事基本上是年輕人專屬的，老的時候可能已經沒有那種無法馴服的衝動了。年輕時總有一股充沛的情感或感性，對詩產生狂熱、癡迷，讓我們想擺脫複雜的考量，而以一種純粹的態度來追求各種美好的想像與事物。這樣的心境特別容易讓人保有童心。

黃春明

台灣宜蘭人。曾任小學教師、記者、廣告企畫、導演等職。近年專事寫作。曾獲吳三連文學獎、國家文藝獎、時報文學獎、東元獎、噶瑪蘭獎及行政院文化獎、總統文化獎等。現為《九彎十八拐》雜誌發行人、黃大魚兒童劇團團長。著有小說、散文、文學漫畫、童話繪本等多種，今年出版第一本詩集《零零落落》。

羅智成

詩人、作家、媒體工作者。台大哲學系畢業，美國威斯康辛大學東亞所碩士、博士班肄業。著有詩集《問津──時間的支流》、《荒涼糖果店》等十餘冊，及散文、評論集等多種。文字風格神祕、深邃、原創、多元；除了高強度的知性能量與思維訓練，又廣泛涉獵當代生活與文化議題，以進行所謂「豐盛人格」的自我塑造。