如果現在讓我來挑選，什麼樣的音樂作品是好的，我會往新世代的角度去調整自己的審美，用一個朝向未來的潮流去看優與劣……
姚謙：
音樂產業這二十年從唱片為主軸轉移到以數位平台為主的過程，也是我開始在國際唱片公司做管理的時候，最初，是唱片很輕易能達到高銷量的時候，但數位音樂已經在角落悄悄而起。後來，當我們發現，實體唱片的銷量是以每年掉30%∼50%的速度快速墜落，甚至當時，最大的網站YAHOO收購了我們一直認為侵權的音樂網站時，我們才知道事關重大，而唱片公司卻束手無策。
這是這些年來我常在思考的幾個問題，直到今天，所有新科技的發明，都是史無前例的進展，永遠都在法律共識上還來不及跟進的時候，就已經產生，因此反而使它產生了最大的生存空間，許多網路上的歌曲，都是默認式的先上架，等到版權方有異議時再下架，而這基本上都不會構成太大的法律上的壓力，也成了一種新的防護空間。
我並非拒絕音樂轉向數位平台的時代，當時我努力改變著我的觀念，思考著如何接受過渡這個巨大變化，同時也在思考商業價值與意識形態的轉變。
我還是想回到音樂創作的本身，來看音樂產業，什麼樣的機制可以讓有才華的音樂人順暢地傳遞他們的作品，而喜歡音樂的聽眾也能順暢地得到、聽到。最重要的是，音樂創作者在這樣的環境中還能清楚地知道：我為什麼創作？
林婉瑜：
進入數位時代，對文學創作者和出版業來說，也有很大的影響。
三十年甚至更久以前，那是手寫的時代、紙媒的時代，詩的發表有點像把影像預錄好後，再播放，詩人寫好一首詩，交給媒體，然後等待幾個月或超過半年，等它印於紙頁刊登出來，這樣的詩的呈現像是展示，而詩人不一定聽得到閱讀者的回應；進入數位時代，作者和讀者同時都存在於網路上，紙媒、平面媒體，也往往都有臉書專頁或網站、電子報，當詩人在自己的臉書貼出一首詩，或詩作被臉書上的文學社群PO出，會直接看到讀者的回應（讚數、分享數、留言等），或者，一首詩在紙媒刊出後，同時出現在紙媒的網站或電子報，最後也都成為網路上可以搜尋得到、可以轉載分享的文字……，這種發表的性質，不再像是封閉式的預錄、展示式的播放，而有點像舞台劇了，文字作品像舞台劇演員般，是即時感受著台下觀眾的呼息、回應。
另方面，當閱讀者需要的閱讀量，在網路上已經被滿足了，那麼他購買出版品、購買印製好的文字的機會可能減少了，平面媒體進入了一個較為艱難的時代。可能對音樂產業來說也是一樣，當聽者在網路上都可以找到喜歡的歌、反覆播放著，那麼，除非是喜歡到了想收藏的程度，才會實際去購買專輯唱片。
姚謙：
是的，在這段時間，我最大的感受是：原來唱片產業並不代表整個音樂產業。
我還是覺得在數位時代到來後，音樂從傳統唱片進入數位平台最大的波動，是音樂人面對時代改變的無所適從，不過我也常在想，歷史上所有的大的艱辛年代，往往也是培育下一波更深刻創作的原因。也許經過這一段波瀾，雖然眼前音樂產業仍沒有找到最好的答案，但我們已經開始看到音樂上的變化了，當數位音樂平台取代了傳統唱片公司，當一首歌被聽見的門檻降低後，更多面向的創作有了發表的機會，於此同時，音樂水準的高低落差也加大了。
林婉瑜：
我也聽過，文字作者對於時代變化的不適應，有人說，社群媒體、行動載具等網路閱讀影響了詩的技巧和表現，使詩變輕了。我覺得，有自覺的詩人其實是可以自己做出選擇的，詩人衡量一首詩時，始終面對著文字的藝術性，如果多數群眾的喜惡也加進來，成為詩人判斷自己詩作的標準之一，那麼，呈現出來的作品，可能不夠純粹了。
也有人覺得，詩的技藝、手工藝在網路時代逐漸消失，長詩、組詩這種可看出格局和結構的作品失去了舞台，我對於這種焦慮感到有些困惑，詩的技藝、手工藝，是一個詩人本應具備的基本，如果只是固守著這個基本面，沒有更多對人的思考和回應，詩可能也會失去靈活的面貌。在《愛的24則運算》這本詩集，我刻意收錄〈十年〉、〈相對與絕對〉等易讀的短詩，也收進〈你是我最斑斕的幻覺〉、〈14種告白的結果〉、組詩〈愛的24則運算〉……等留意結構布局的詩，同時也收錄形式實驗的〈期末試題〉、〈連連看2〉、〈某詩人的英翻中試卷〉、〈心理測驗〉……等。想嘗試各種抵達詩的途徑，詩的新意、詩的鍛鍊、詩的親近，其實可以並陳、並不牴觸，這些詩我也都放在臉書上，看得到閱讀者各種不同的回應。網路時代，作者和讀者的距離變近了，這是一體的兩面，譬如我也滿喜歡看詩人唐捐在臉書上採用時事、網路話題，去發展各種意料外的奇妙書寫；同時我注意到，網路上廣被傳播的詩，詩中的敘述者「我」，其實都是閱讀者可以把自己的同理心投入其中的「我們」；此外，如《愛的24則運算》的第一首詩〈童話故事〉是把大眾熟知的童話故事的價值觀，做出翻轉，即使是在經常察覺讀者意識的空間中，作者也不一定要順服，也能做出顛覆，且面對的多數越多，顛覆的力量就越大，這也是網路時代有趣的特質。我想這是一個空間更大、回聲更多的時代了，詩人需要更多的自覺和警醒，在此時空，詩除了技藝、手工藝這樣的基本面外，也有了更多靈活和創新的可能。如果詩人只是像個術士般、鑄字鍊句，那麼，一首首相同的模式閱讀下來，可能也挺乏味的，就像百老匯一整年都只上演莎士比亞一樣無趣。
姚謙：
是的，數位時代是一個很大的轉變，我也期待這個新環境，為音樂的質素帶來不同撞擊、發展更多新的可能。
我總覺得，音樂其實可以容納更多面向的創作題材，特別是在詞創作上，我還是希望找到更符合這個時代氣息的方向，目前台灣的流行音樂歌詞，大部分都還停留在唱片時代的封閉式審美，大陸則是大部分的歌詞都一面倒向網路快銷金句化，都是泡沫。
也許透過新世代詩人或文字創作者加入詞的寫作，可以使流行音樂找到不同道路。像現在，已經有很多透過網路平台來發表作品的作者與詩人，當他們可以藉由新平台來分享新作，這也代表著作品的變化和閱讀者態度的變化，音樂圈也在變化，可惜更多的力氣是用在編纂可爭取資金的故事上，太少力氣用在如何促成優質創作上。
當我轉頭看到，在文學創作上，陸陸續續有很新的創作者是以二次元的世界來創作故事，電影也開始有了，當然我說的不是漫威電影。我相信新的文藝潮流正在成形中；所以，音樂裡的文學性，我相信也會跟著這一波文學潮流的興起而興起。如果現在讓我來挑選，什麼樣的音樂作品是好的，我會往新世代的角度去調整自己的審美，用一個朝向未來的潮流去看優與劣。
我以為，無論是用什麼樣的風格、背景或筆調去寫詞，文學與哲學仍會是最深刻的靈魂、藝術性的來源，一個時代的文化，會因此出現不同的面貌。
林婉瑜：
我滿認同你的觀點，同時我也感覺到，數位時代，不同創作形式之間的彼此激發，應該可以更容易地發生。在所有的文學創作中，詩一向是較為少數、小眾的，長時間以來我經常好奇，對閱讀者來說，他們是怎麼去理解一首詩？詩一向帶著一點神祕色彩，有時閱讀者能感受、能體會詩，卻無法具體地描述出來。當一個人說：「我剛剛讀了一首詩。」而不是「我剛剛讀了一篇報導」、「我剛剛讀了一篇小說」，可以知道，他對於「詩是什麼」的判斷是存在心中的。詩有主題、創意；詩可能內建了音樂性；詩可能有強烈的繪畫性；詩可能有一個敘述者；有用字、腔調、語氣所構成的敘述口吻……。
詩的音樂性有時來自不經意的押韻，詩人給予的閱讀停頓（標點符號、斷句、空格、空行等）則會形成一種閱讀的節奏，這也是音樂性的構成之一，另外，同一個句式的延伸變化，同個語詞的重複出現，或同樣的句子反覆出現，也會造成一種聽覺上的熟悉感，有時，音樂性則來自某個詞彙和另個詞彙、在聲調上的呼應。意象，往往是一首詩裡非常重要的特色，孫梓評有本詩集《你不在那兒》收錄皆是精巧的短詩，其中一首寫道：「老去是一瞬的事，或者／漸漸發生？／我的雙耳充滿／雲朵拔營的聲音」，「雲朵拔營」就是他給予的一個意象，拔營是從駐紮處離開、預備前進，「雲朵拔營」是雲朵的離開、重新前進，對照詩的前文，我們可以推測，在這裡，雲朵拔營可能意味著時光的行進、時間預備離開。
意象是詩人創造出來，用來取代、覆蓋他真正原意的一種想像，所以它是意在言外的，意象可以是一個物件、可以是一連串動作的描述，也可以是畫面的呈現……，詩人創造的意象，是一首詩的繪畫性（畫面）的主要來源，有些意象可解、有些意象不可解，不過，無法解讀、無法理解的意象，也不一定會妨礙它在美學上的成立。某些作品中，意象並沒有真正勾連著什麼具體的意思，只帶來畫面和情緒，是一種抽象感受的捕捉。詩人會有慣用的意象，這使得詩人成立了一種鮮明的風格，但，盡可能的去擴充意象的字典，讓思緒踱步到遠一點的地方，使詩的腹地更廣更遠，這也是詩人可以做到的。詩的語言，並非我們平時使用的日常語言，詩裡創造的邏輯，不一定是大眾共識的多數邏輯，詩人運用不同的技巧，去造成詩中一種測不準的結果，或歧義、多義的表現，或成立似是而非的效果……。最有趣的是，這種測不準的結果、歧義多義、似是而非，是詩人經過精細計算才創造出的、一種新的邏輯和規則。通常，當人們精密計算的時候，是要抵達一個唯一的結果，可是詩人的精密計算卻是擦掉了事物的界線、語詞的界線，去抵達一種有創意的、準確的模糊。我一直覺得詩的這種特質很有意思。
在生活中，聽著、唱著、享受著流行音樂時，我也會好奇，一首歌是在什麼思維下被製作出來，製作者又如何去選擇、它被聽見和被理解的方式？
姚謙：
你的說法讓我感受了，一首詩的完成，其中微妙的部分。
現在，一首歌的完成，和它被聽見的方式，和以往不全然相同了。音樂依靠數位平台成為最大的傳遞渠道，一首歌的內涵、歌手形象、歌曲定位需要更長的時間，才能去普及、成為一種大眾的共識，比過往唱片時代還要來得慢。
但，也因為它的緩慢，而建立出一個新的審美標準，迥異於唱片時代。
以前，我們會依賴實體專輯的唱片封面、攝影美術、內頁文案去定義和認知它。而在數位時代，這些步驟被解構、重新排列組合，甚至我們以前習以為常，透過電台聆聽或透過電視、媒體看MV去認識一首歌的過程，也慢慢的重新被定義了。
現在，我們認識一首歌，已經有了很多不同的管道，一首歌的獨立性，已經超過了實體的專輯，網路上，某些歌的濫製，也增加了聽眾去尋找新創作的耐性，當歌曲只是為了促進網站流量、點閱率，好歌難遇，已經是目前大家常有的感受，喜歡一首歌的難度增高的同時，去記憶一首歌的時間，也縮短了。
歌要留在群眾的生活中，在數位時代是需要想新方法的。
自從walkman興起、到現在數位音樂的普及，大家都是戴著耳機運動、跑步，各自聽各自的音樂，或者在自己的電腦前、手機裡，聽著不同的音樂，這只增加了歌被使用的機會，卻少了群眾共識的橫向連結。如何讓大家藉由同一首歌曲去進行集體的活動，這樣，也許就能達到共識的音樂體驗，而促成一首歌的流行度。
藉此推測，再回到文化產業的核心，當閱聽者對內容有著相近或殊異的感受，如何進而去討論或者彼此認同，在音樂以數位平台為最重要平台的現在，我們如何透過多面向、不同的審美，去面對一首歌，這是現在我特別關注的一件事，而歌詞，還是在其中扮演最重要的關鍵角色。
林婉瑜：
我能感受到你說的「多面向、不同的審美」，因為網路對於一件文字作品的判斷，有時就是發布者自行決定的，譬如，當某人貼出一篇文字，而他說這是一首詩，那麼這篇文字也就被加以詩的頭銜、存在於網路上。這幾年，有兩個有關詩的臉書專頁興起，一是「晚安詩」，一是「每天為你讀一首詩」，這樣的臉書社群，其實也是造成了一種讀詩的集體活動，而以數個月或半年的時間為期、來觀察，這兩個臉書社群的選詩，都是具有特色的，並不會刻意集中或局限在某類詩。除了這兩個社群，一些詩人的個人臉書，或其他臉書上的文學專頁，或文學網站、副刊電子報等，也都經常更新各種詩的消息。詩原本就是非常適合在電腦螢幕上閱讀的一種形式，隨著許多網路媒體的成熟，詩的傳播廣泛而迅速，近年，有些特色詩集被注意到而銷售搶眼，有異於二十年前詩是票房毒藥的說法，雖然，並非所有有特色的詩集都能順利的被讀到、看到，但至少，某些作品，經過數位、平面媒體的報導評論，造成了叫好又叫座的現象。作為一個長久書寫的寫詩者，看著、經歷著不同的時代歷程，也有所感觸，幾年前我曾提及：有詩意的文字才是詩，徒有詩的外觀不一定能成立為詩。我很感興趣的畫家盧梭，他的畫，有種突梯的秩序感，作曲人陳曉娟的不同作品如〈失憶蝴蝶〉、〈愛〉、〈大風吹〉等，有詩的情緒存在其中，我想，詩意是帶來了強烈的深化、或顛覆或有深意的新創，使作品能無視時間更易而永遠成立。
下周《文學相對論》主題預告：林婉瑜VS.姚謙 詞人與詩人的日常遊歷 敬請期待！
