裊晴絲，小情思。隔巷地上水泥未乾，沒有畫薔人了，就越線受罰四個大字清清楚楚。這邊廂來了楊小濱、黃麗群、楊佳嫻與張怡微，紫藤廬裡談紅樓，都在越界，很跳tone。爐前細火藍燄慢烘，茶細細的飲，話倒痛痛快快的說，有時說夢，有時講一夜長大。
長大後才知道
黃麗群（以下簡稱黃）：中國文化強調效益，畢竟中國人種地起家，務以最小付出換取最大收益。在長期講究效益的背景下，便是《紅樓夢》中兩個價值觀的對壘，一個是傳統的、為了全體利益、宗族利益，只得抹殺自由性與個人性，所有思考都是為了效益。賈政就是這個價值觀中象徵性強烈的人。他要寶玉求取功名，要求他在整體結構裡發揮最大效益。而與之對壘的另一個價值觀則是「縱情任性」，是順從天性的，想幹嘛就幹嘛。寶黛當然是這個價值觀的代表，當然，他們也勢利，但他們爭逐的是文化資本，賽誰雅，競誰詩好。這兩個價值觀的對立，最明顯就是寶玉婚事裡的各方考量與角力。
小時候看《紅樓夢》，很多東西是看不懂的。例如焦大醉了在府外罵，曹雪芹寫「鳳姐和賈蓉等也遙遙的聞得，便都裝作沒聽見 」，又例如寫王熙鳳叫才離屋的賈蓉回來，賈蓉站在跟前，小說描述王熙鳳只管慢慢喝茶，出一會兒神，臉一紅，又說沒事。小時候不覺得「裝作沒聽見」，或是「慢慢喝茶想了半日」有何問題，長大後才覺得，啊，這裡頭問題真大。有些事情，你真的是要有些經歷，過了些時間，才明白裡頭細微的含意，別人怎麼注釋也是不會明白的。
張怡微（以下簡稱張）：中學時候讀紅樓，裡頭銀子怎麼走，幾百萬改成幾萬，似乎沒什麼感覺。很多事情，長大後才慢慢有底。現在覺得林黛玉的狀況就是，你的遺產被黑掉了，所以不開心。你會有份嫁妝，你知道生活裡有老太太照顧你，但你的遺產去了哪呢？林黛玉的不開心沒我們以為的那麼高級。人經常是這樣一夜長大的。像遇到詐騙集團，錢走得容易，想要再建立安全感就難了。我們說《紅樓夢》寫得多華麗，寫物的沉迷，其實也不過就是在當下，是張嘉佳說的：「當下最好，沒有來日方長。」說到底，賈寶玉沒趕上賈府的好時候。賈母去禱福，前方隊伍到了，後方還沒出發，這是多浩大排場，但這已經不是最好的時候，這樣說來，賈政為何老逼寶玉讀書？那是因為府裡大人們已經感覺到，喔，這個家已經處處危機囉。大凡族裡處境好的時候，小孩怎樣也就由著他唄。要大人感到不對勁，才會對小孩不順眼。曹雪芹要寫的，其實就是一個敗落的過程，你要寫敗，就要先寫盛。他寫的是個下坡路。
楊佳嫻（以下簡稱嫻）：我在清華講紅樓夢，上課的時候避免以今泛古，但有時候，現代觀點確實有助我們思考《紅樓夢》。例如，《紅樓夢》中常講女子是水，男子是泥。似乎女生好，男生濁。再想想，倒也不見得，如果你從生理性別去判斷的話，十八世紀當然沒這詞彙，這是現代談性別才有。小說中王熙鳳生理性別是女性，但如果你今天問寶玉，王熙鳳的氣質是水還是泥？他可能不會回答是水。而小說中有些生理男性，卻反而呈現「水」的特質，我覺得這毋寧是從內在的性別氣質去解讀，小說家讓某些擁有陰性氣質的人更溫柔、體貼，更能理解世間愁苦，他們是相對來說不佔有性別結構優勢的人，只是在《紅樓夢》中剛好以女性居多。
楊小濱（以下簡稱濱）：《紅樓夢》和《三國》很像，《三國》推到了極端，寫人的勾心鬥角，大觀園裡何嘗不是如此。這是中國文化裡讓人不舒服之處。我不愛薛寶釵或林黛玉，在於他們多少也在這大染缸裡沾染了些讓人不快樂的習性。作個詩，你還要爭強好勝，要壓倒別人，其實作詩是多快樂的事情啊，這和我習性衝突，生活是很瀟灑的，何必搞成這麼累。
翻案文章
濱：但《紅樓夢》裡存在一些喜劇性角色，對整部小說起了調節的作用。喜劇和悲劇在這層意義上不是對立的，而是讓我們從不同角度看到文化體系的裂縫，喜劇體現了另一種荒誕的崩潰樣貌。例如薛蟠、劉姥姥這些人物，寫些歪詩，用口語來應對各種嚴肅、雅緻的氛圍，呈現出一種荒謬效果。還有一個角色，也許不太重要，但對整體起了很大作用。就是傻大姊兒，她撿到繡春囊，引發抄檢大觀園這麼大事件。一個足以引發小說後續連動的設置，卻由這麼樣一個角色引發，我覺得挺有意思。另外像是焦大我也頗喜歡。當然還有湘雲，帶有口齒不清的可愛，帶一種憨態的喜感。作者寫她的性格，寫她的方式，總能給人一些爽快。我記得有一段情節是寶玉看黛玉與湘雲睡覺，一個裹的嚴嚴實實，一個披髮露出雪白的臂膀，這樣的形象，不是紅樓夢中的唯一，也是少數亮點。當然寫湘雲醉臥的段落，就更出彩了，她是《紅樓夢》裡少數接近理想的人物。
嫻：薛蟠比大家想的可愛。他出場時被人說是獃霸王，又打死馮淵，要讓賈雨村為其遮蓋，大家對他當然印象不好。但他也有可愛的部分是，他生日的時候，古董行的程日興送禮物來，薛蟠便對著寶玉獻寶，他嚷「這麼粗這麼長粉脆的鮮藕」、「這麼大的大西瓜」、「這麼長一尾新鮮的鱘魚」，嘴裡淨說這麼大這麼長，很粗鄙，卻很符合性格，你看得出他的直。他還跟寶玉說：「我自己吃，怕會折福」、「除我之外，惟有你還配吃 」，反過來把自己跟寶玉放在一起，這是真性情。當然，他的薛蟠體《哼哼韻》，在紅樓詩詞中也算千古絕唱。
濱：像是唐捐。
嫻：你有心想引導我說唐捐是詩界薛蟠。另外，關於賈珍跟秦可卿這段，我想賈珍在這裡頭也是有真心的。一個世家的老爺子，會不知道自己的份際在哪？但媳婦死了，又是要挑最名貴的壽材，又「哭得淚人似」，且說「如何料理，不過盡我所有罷了！」，這大違常情，卻看得出他對秦可卿的真心。再如賈瑞，也有真情。黑白無常要抓他走，他還說「讓我拿了鏡子再走！」，至死都還眷戀鳳姊。就算是再不堪如賈璉，當他看到鳳姐不盛裝，哭得眼睛腫腫的，作者寫賈璉覺得鳳姊「黃黃臉兒，比往常更覺可憐可愛。」，這裡頭，也讓人感到一些感情。
黃：我自己比較欣賞的，都是出場較少的角色。例如北靜王，氣派、清爽，自外於榮寧二府，例如寶琴，漂亮女孩兒，來了又走，雪中抱琴。他們處在小說中緊張的價值對立之外。所以你有閒心欣賞他。其他角色都是在這其中拉鋸。這些年看下來，縱然是趙姨娘，我也不討厭，又像那些婆子啊老媽媽啊，一登場，我們就知道，有好戲看。人到底是愛看戲的，這些角色毋寧更貼人，像是世俗中人。王熙鳳的嫉妒心之類，都近於此，不會討厭，倒感到真實。
張：我想，《紅樓夢》寫得非常好的，就是處境。人的處境決定他做什麼事情。我看賈珍老婆，就想到《色戒》中的易太太。易太太知道易先生和牌桌上的女人們上過床，為何還要把王佳芝接到家裡來。你如果從林黛玉和賈寶玉的觀點來看，你一生都不懂的。易太太願意叫那些女人來打牌，送東西給他們，其實只有一個理由，他自己的命運和這男人連在一起的。男人好，他就好。男人完蛋，他就跟著完蛋了。賈珍看重秦可卿，說明可卿是有來歷的，所以賈珍妻子尤氏也不便發作。要到秦可卿一死，她就解脫了。小說中寫尤氏「犯了舊疾，不能料理事務」，這才有王熙鳳跑來料理秦可卿後事，照理說你是婆婆，你那麼喜歡媳婦，但卻少有聞問，這反應真是很「易太太」。我想，這些權力鬥爭的小說，最後不是拼明白，而是拼誰比誰糊塗。拼得不是「我都清楚知道了」，而是拼哪裡夠糊塗，就能明哲保身。
政治性之書
濱：從一個政治性的觀點來看，我們知道毛澤東愛念《資治通鑑》、《紅樓夢》。他就曾說：「我們的古人林黛玉講，不是東風壓倒西風，就是西風壓倒東風。」你看他首先把林黛玉當成古人，二者他用這段話暴露了自己宮廷政治策略中你死我活的角力和傾軋，每回看《紅樓夢》，多少讓我有點警惕。
小說教養之書
張：現代生活裡對話很多是死的。對話拿掉不拿掉，沒有差別。《紅樓夢》多精妙，你可能抽掉一千字，後面的情節就出了問題，怎麼打補丁都接不上。我自己寫小說，要怎麼讓對話活起來，讓對話有敘事功能，真是煞費苦心。回看《紅樓夢》，例如其中寫妙玉奉茶，賈母對妙玉說「我不喝六安茶」。妙玉則回：「這是老君眉」。短短的應答之間就透漏大量情報。之前曹雪芹並沒有說明妙玉和賈母的交情，但這會兒賈母知道妙玉慣上什麼茶，對話這樣一鉤，你就知道他們往來多熟絡。像這樣的小例子很多。再來，《紅樓夢》有這麼多女孩子，怎麼讓每個人都鮮活，那非常難。寫再多說明性的文字是無用的，《紅樓夢》能讓這些人的性格在非常少的字數裡凸顯，除了小說中的判詞外，就是透過「事件」。出了事情，人物性格就出來了。在這裡頭，真學到不少小說的技術。
審美可以是一切的目的
黃：《紅樓夢》不是一個實質上對你有影響的書。《紅樓夢》真的給我們很多洞見或啟發嘛？要說對儒家的控訴或提醒，過去一兩百年，還會少嘛？《紅樓夢》其實是提示我們：「審美可以是一切的目的。」、「審美可以當做一件正經的事情去看待。」我們在資本主義的機器裡，被要求時效性，就算在《紅樓夢》中，審美也是有點奢侈的事情。要像大觀園的男孩女孩們，有餘裕，在特定時空環境，在特定的人生階段，才能把審美追求推到一個極致。但這樣以審美為目的，是自有其下場的。這曹雪芹也知道。你要脫離這個時代的需求，你就成為畸零之人。他知道任情使性的人會得到什麼結果，他痛切的、且通盤理解了，他選擇，然後坦然接受那個後果。
情感教育
嫻：當我們討論愛情，但「愛情」其實是現代性的產物。在十八世紀中國，這些大家族是透過婚嫁關係增強經濟或政治或文化上資本，他們的選擇很少。但在這樣的背景下，曹雪芹還讓賈寶玉和林黛玉談戀愛，他認定黛玉的標準是，相較於別人勸他仕途經濟，他說「林妹妹不說這種混帳話」。寶玉要找價值觀相通的人當他的愛人，這樣的觀念是放在現代也會通的，我想《紅樓夢》很適合成為這一代少年少女的情感教育之書。
陳栢青
一九八三年台中生，台大台文所碩士。以筆名葉覆鹿出版小說《小城市》。偶像是妙玉。
