原來我們會在知道愛情的那個年紀，再誕生一次，像初生嬰兒似地懵懂，笨拙地學習怎麼對戀人笑，學習擁抱的角度，練習說愛的語言，也像嬰兒似地脆弱，因為所愛的人轉身消失而錯愕、號啕大哭……
在思維邏輯裡建構出畫面
姚謙：
小學在國語課本裡讀到楊喚的詩，如果沒記錯應該是〈夏夜〉，老師說明這是詩，所以開始朦朧知道詩的存在。當時，在課堂裡背童詩是一件愉快的事，也許跟從小喜歡閱讀的我的閱讀記憶有關，那些兒童小人書裡面，總是以漂亮的圖片配上短短的句子，後來在國語課本裡背楊喚的詩，一下子就能記住。可能詩對我來說，一直跟畫面有關係。後來少年的我，每回有機會在報紙副刊密密麻麻的文字裡，看到出現了有許多留白的詩，也常配上圖，我總會忍不住地讀；重複看著詩，更多的聯想是對照著腦子裡，越來越成形的圖畫。
到了中學、大學，閱讀越來越廣與雜，那時，詩還不是我會刻意選擇的閱讀項目，更多時候，是在文學著作裡，偶有出現在文章裡夾帶的白話詩，它幫助我在閱讀那個故事時，突然間清晰了起來。因此對於新詩我一直覺得是可以理解的、具象的；所謂具象，是在自己的思維邏輯裡可以建構出畫面的。
林婉瑜：
我了解你說的畫面感，當詩人寫了一首詩，他其實是創造了一個情境，這個情境可能是奇想的，可能是魔幻的，可能是擬真的，詩人必須把閱讀者帶到這個情境裡去，在這個情境中，閱讀者會看到、聽到、觸摸到詩人創造出的空間的細節。我感覺詩裡的情境，能否精確地建構，和詩人選擇的語字、動用的技巧有關。
一首詩的畫面，也許也可以說，是它所帶來的繪畫性，這是相對於詩的音樂性而言。
聽起來，詩是自自然然的跟你的生活發生了連結；而我是在二十歲左右，開始大量地讀詩，也開始發表詩作。
詩人必須做出很多選擇
姚謙：
大學時，因為喜歡音樂，接觸了一些彈吉他的同學，他們經常會從喜歡的詩人的詩集裡挑選詩，自行譜成歌，或者是寫了短句子自稱為詩，再譜曲。那時候我以為活生生的詩人形象，彷彿總是跟音樂有關係。成年後，從事音樂工作，遇到更多的音樂人是讀詩的。我也受了一些文章的影響，試著看葉慈、里爾克等西方詩人的作品，詩人的形象開始出現在西方的田野。
一直到三十歲左右，因為工作關係開始會到中國大陸，也開始喜歡閱讀朦朧詩派一些詩人的作品，總覺得那些陌生詩人，可以把一些我感受過而說不好的意象，以少少的文字給表達出來。這時候，對於詩，開始有了與自己生活直接相關的感受了。讀詩的時候總會好奇，詩人是如何捕捉意念化成文字？這一點，跟我從事音樂工作，後來又開始詞的創作有相當大的關係，因為寫詞和寫詩，都是文字的創造與產出。音樂工作使我有了讀詩的需要。
林婉瑜：
在寫作之初，我常熬夜實驗，一首詩如果改變句子斷裂的地方會怎麼樣，如果增加某個段落，和其他段落間有互相幫助的力量嗎……就這樣徹夜改寫、變換，去檢視它呈現出的不同效果。寫詩的頭一兩年，是寫在白底綠格稿紙上，那種手寫的感覺，特別感受到，自己的手正在揀擇一個個語字去編織出一整篇花樣花式，這裡把兩種敘述系統編織在一起、那裡加一點意識流的花色，整體質地會有什麼不同？寫詩的過程，經常這樣和自己對話辯證著，很有一種隱密的創造、實驗的樂趣。
生活裡我們做各式各樣的選擇，去或不去、看或不看、停下來或者不、出發或折返……寫詩時，因為幾乎沒有任何限制，路是往各個方向開展的，所以詩人也必須做出很多選擇：標點嗎還是用空格代替；在這斷行嗎還是接續寫；結尾用另一個詞吧，和前一行中間的語詞在聲音上遙遠呼應了。
寫詩的過程，像是詩人在空白的地表上散步，一邊行走一邊播下語字，在每個猶豫處，暫停，做出選擇。怎麼選擇，除了來自詩人對於語詞內涵的理解，也來自對閱讀者感受的掌握，有點像你先前提到的，寫詞需要預先臆測、聆聽者可能會有的心境。寫詩也需要強烈的同理心、共感，詩人必須預測，這樣寫，可能會喚起什麼感受。一首詩的完成，表現了詩人自己的美學判斷，也是在對讀者展現一種自創的語言邏輯、思考邏輯。
感覺到一種發明的快樂、危險的美
姚謙：
近十幾年來，無論在北京或在台北，在書店裡偶爾看到新出版的詩集，都會讀上幾段決定買下與否。
你的詩集《剛剛發生的事》，是我很自然的把詩帶回生活的一次經驗。因為近年都是在台北、北京兩地生活，那次把《剛剛發生的事》帶上了飛機，想在飛機上閱讀，從此這本詩集一直都在北京的家裡，意外成為在北京陪我數年的、唯一一本台灣詩人的詩集，這也是為什麼大陸「為你讀詩」這個平台，邀我介紹詩作時，他們看到了我手中已經翻舊的《剛剛發生的事》很驚訝。
讀詩總會，同時羨慕著詩人可以有那麼大的想像力，那時在北京，閱讀一位台灣的女詩人、跟我活在同一個時代裡，這帶來一點小小的鄉愁的安慰，就像偶爾在北京的家裡看著一部台灣電影一樣，那種熟悉和貼近感是非常地直接。
你在《剛剛發生的事》裡，許多是描述你與另一個人之間的對應關係，而這樣的描述，常常是我在寫歌詞時需要去感受的，你的字句生動地捕捉我在眼前世界裡突然的困惑、突然的想念，或突然的憤怒以及突然的喜悅。
林婉瑜：
《剛剛發生的事》有我最初的試驗和鍛鍊，那是和語字正面相對的過程，在〈我只是想知道〉這首詩的前半段我寫：「我只是想知道／你的城市是否和我的一樣／有四分之三的風雪／和四分之一的雨水」，在〈間奏〉中我寫：「兩首曲子的中間／音樂停下來的時候／我想，問你一個私人的問題／你愛我嗎／（你愛我嗎）」，又或者像〈夜盲〉這首詩，這樣的句子：「星群／可能是閃爍的／我起身，下床／小心翼翼行走／／避開夜的邊緣，和銳角／摸索你／心的位置」，寫這些詩的過程，我會感覺到一種發明的快樂、危險的美。
其實在寫作之初，我對於創作的孤獨感是不習慣的，那些思想踏查、創意開採、意識刻畫，我總是一個人前去、一個人感受著，那時我希望，可以找到另一個旗鼓相當的靈魂，一個可以和我對話、和我一起出發的人，但後來我逐漸了解到，創作者的孤獨，是一種命定，當上天給我們足夠的特別，祂就會給我們等量的孤獨，去維護這種特別。
在你所創作的六、七百首歌詞中，不少是情歌，你在歌詞中書寫愛情時，自己是投入其中，還是冷靜遠觀著呢？
文字是一種喚醒，喚醒感受
姚謙：
我的創作，滿少書寫自己，情感與外界所形成的關係和牽動，常常造成我的抽離和不真實感。可能存在著一個容易矯情的自己，和另一個無情的自己，典型雙子，習慣在心中拉扯，所以不容易去書寫自己。
閱讀他人作品，是我最大的享受，分享自己經歷則是惶恐的。雖然在人前的表達還算流利，但是面對群眾的那一面，是後來練習而來的，並不反應在創作上自在地書寫自己。在情感上的書寫，更多的成分是創造，就是我在創作過程中，不斷拿自己的主觀去模擬，如此經歷，可能會有什麼相對的反應。因此我的作品，常常在情節上的描述較抽象，是以感受和概念，來追求文字的擬真。
我的創作，寫入我個人故事的少，寫下我聆聽、閱讀的故事居多。
情感的書寫，有時我會陷入難以準確拿捏的處境，我必須在準確、精準度上來回檢查。所以我一直不太習慣用過於漂亮的字眼，就怕在拿捏上失真。
當然，我也明白，我可能是多慮了，很多時候，作品只是閱讀者通過的一個平台，他通過這個平台而接受、感動了，其實更多是來自於他自己的理由，文字是一種喚醒，喚醒他的感受。
林婉瑜：
你的歌詞有種明晰準確的氣質，譬如你寫：「想念變成一條線／在時間裡面蔓延／長得可以把世界切成了兩個面／他在春天那一邊／妳的秋天剛落葉／剛落葉」（〈紀念〉）這種質地，是帶著穿透性的凝視力道去寫成，文字的明晰，同時也讓人看到了情感的純粹，像眼光穿過一顆琥珀那樣透明燦亮。
我的有一部分的詩，是和愛情有關。二十歲的自己，毫無防備的體驗著對愛情的困惑，對自己的困惑，困惑自己在愛情中的樣子，困惑親吻原來是這麼地暖，困惑沒有得到的那個親吻……，原來我們會在知道愛情的那個年紀，再誕生一次，像初生嬰兒似地懵懂，笨拙地學習怎麼對戀人笑，學習擁抱的角度，練習說愛的語言，也像嬰兒似地脆弱，因為所愛的人轉身消失而錯愕、號啕大哭。不斷累積愛情的履歷，才能不再生澀、以肯定句表示：「我可以成熟的面對感情。」這之間，是經歷多少挫折才學會。
而這幾乎是自己一個人的事，無法和家人、朋友真正地討論，他們頂多知道，和誰一起、和誰分開了，在愛情中的學習，只能是一個人的祕密，這樣的祕密，寫進牽著戀人的手心或爭執時憤怒握緊的掌心，成為隱形的掌紋。
姚謙：
這些年我逐漸明白：書寫和閱讀的結果，很多時候是為了好好去面對自己困惑的那個部分。
近幾年，我也寫了許多專欄，說自己的生活和觀點。最近，隨著我在豆瓣網站「寫詞課」（專欄）的進展，我發現自己在創作和閱讀上，有一套系統，是經驗累積後、自行發展出的邏輯。原來自己這麼久以來，在詞的創作上，與我所生活的時代是互相影響著，這樣的發現又給了我動力。
林婉瑜：
在流行音樂巔峰時期，當時，你打造的藝人劉若英、蕭亞軒、李玟……等，是聚集了許多注意力的主流藝人，你的詞作共六、七百首，許多都是我們耳熟能詳，經常聽著唱著的歌曲，你為王菲、林憶蓮、蔡健雅、王力宏……等歌手作的詞，傳唱度和銷售量都寫下紀錄。在當時華語音樂產業的一片繁花盛景中，你是非常重要、非常主要的推手。閱聽者可能不熟悉流行音樂的後台、詞曲背後的故事，卻又是好奇的，你的專欄會為他們帶來專業的視野。
有些詩，忘了詩應該也要迷人動人
姚謙：
我和你都活在，以網路溝通建立人際占大半時間的這個世代。我絕大部分看臉書，隨手而直接的都是快速滑過，會記得的文字，幾天才會碰到一則，你寫在臉書上的詩，常常就是我會記得的那一則。
這次回台北，你的兩部詩集《那些閃電指向你》和《愛的24則運算》，我是一口氣接連地讀完，我更立體的感受到一個詩人生動的氣息以及變化。
《愛的24則運算》我看完了一遍，接著又一遍。可能我對詩的閱讀總是帶著畫面，你的每首詩，我幾乎都可以清晰地感受那是在時間裡、在某一空間裡發生的一個狀態：實景的狀態或心理的狀態。
《愛的24則運算》這部詩集，使我發現詩也可以讓人讀得津津有味。應該是你藉由生活裡接觸到的人，乘著那些人會使用的思考，或是乘著我們曾遇見的各種題材（數學、科學或一則新聞）去發展想像和詩意，使得有些詩讀起來，像在創作一張畫。譬如〈寂寞是真的〉這樣的詩，又讓人有親近之感，每次讀這首詩我總會莞爾一笑、愉快許久，同樣是感受著寂寞，你是如此許多人也是如此，但，你用了我想不到的方法使它化成詩句，你的〈速度〉這首詩，也有同樣的效果。你的詩，讓我對詩人重新定義了新印象，詩也在當下活生生了起來。
林婉瑜：
我們平時看到的詩，有些，可能不是那麼自由的，有些詩或許太專注在語字的鍛鍊、鑄造，忘了詩應該也要迷人動人，這樣的文字會顯得老氣、匠氣，我經常覺得，詩人並非被文字局限住，人，應該是在文字的前方帶領的；有些詩可能極力呈現滿滿的意象，但意象依賴詩人精巧的心智運作去處理，和凝聚，如果過多意象過多詞彙計算，卻缺少強大的情感和思考去連貫、驅動，文字會顯得滯澀；有些詩可能埋藏了典範的影子，當一種創作形式有了歷史，就會有典範的存在，但，每首詩都是一個全新的開始，回到每個人的主體性和獨特性，去創造新的典範，或許會呈現更有新意的結果。
《愛的24則運算》是今年三月剛出版的詩集，如果要我幫這本詩集選擇一個形容詞彙，我會說是變化：詩語言的變化、形式的變化、題材的變化……，在書寫書中某部分詩作時，我特別能感受到嘗試這些變化所帶來的快樂。譬如這些來自不同詩作的摘句：「喜歡今天的法國麵包和彩虹枴杖糖嗎？明天我會交給你一袋星芒可以別在日子的衣襟上，還有一枚格紋毛呢編織的隱形胸章，請戴上它讓我在世界之中認出你。」（〈14種告白的結果〉）
「後來把手中的蘋果全部吃光，因此發現了地心引力。／後來就打倒壞人消滅惡魔黨。／後來一起過著幸福快樂的日子。／幸福快樂的日子也過著我們。」（〈後來怎麼了〉）
「我靠你靠得太近／所以看到一些蒲公英種子剛剛飄進你瞳孔裡／看到你右手臂的傷疤／嘴邊的短髭／你對我做出了一個擁抱的樣子／可是最後又沒有／和你站立的此地／風的流速變慢／地表溫度上升／地心引力偏低」（〈靠近〉）
這樣的詩句記載著，我和語詞的遊戲，因為一點點性格裡的天真和野蠻，寫詩是我出發前往蠻荒之地，每一步所做的層出不窮嘗試。
下周《文學相對論》主題預告：林婉瑜VS.姚謙（詩）敬請期待！
